Тренинги НЛП в Ростове-на-Дону

В прошлом году состоялось Событие. Событие с большой буквы. Под эгидой Санкт-Петербургской Медицинской Академии с семинаром "НЛП в контексте психотерапии" в Россию приехал сам Джон Гриндер, один из отцов-основателей НЛП, удивительный тренер и просто человек поразительного обаяния. Представители Московского Центра НЛП побывали в Санкт-Петербурге на его семинаре, чему несказанно рады! Общение с Мастером вживую - это всегда не только удовольствие, но и повод для неявного моделирования! Тем более, что вопросов накопилось огромное количество, так что упустить такой случай было нельзя! И нам посчастливилось взять интервью у Джона Гриндера.

ТМ: НЛП в мире. Что происходит и как оно развивается? Это очень интересно. Какими новыми путями идет НЛП и куда оно движется?

ДГ: То есть, какое у НЛП будущее?

Тогда для начала небольшой, но общий комментарий. НЛП делает большие успехи во многих странах мира. Везде, где я путешествую, я встречаю очень умных людей с добрыми намерениями, которые полны желания освоить и применять инструменты НЛП. Но вот на что я хочу обратить внимание - существует некая путаница в том, что же, собственно, такое НЛП? Я думаю, полезно было бы пересмотреть еще раз, что же происходит в этой области. НЛП для меня, как для одного из людей, создавших его - это искусство моделирования совершенства: выявлять людей, которые делают что-то очень хорошо, узнавать у них, как же они это делают, причем зачастую используя огромное количество бессознательных знаний и в конце концов - создать четкую репрезентацию опыта, закодировав его и составив описание, понять, в чем же разница между возможностью делать что-то совершенно и делать то же самое обычным способом. Это основа НЛП.

А вот одним из применений НЛП, и действительно откуда пришли первые модели, была психотерапия. И, к счастью, у нас были такие замечательные люди как Вирджиния Сатир, Фриц Перлз и особенно Милтон Эриксон. И в то же самое время сюда был вовлечен Грегори Бэйтсон, как модель того, как думать об этом, как систематизировать все это и сложить воедино.

Так вот. Большинство людей, которые думают, что используют НЛП, на самом деле используют всего лишь приложения НЛП.

И, я надеюсь, они научатся применять это очень успешно. И они достигнут того момента своего обучения, когда они скажут: "О! Есть еще и другие способы делать то, что я делаю!"

И есть еще два пути, которым они могут последовать: некоторые люди продвинутся на следующий более высокий логический уровень. Это не лучше и не хуже. Это просто по-другому. Они сами будут снимать модели. Они будут выявлять людей, которые умеют делать что-то очень хорошо, и потом уже представлять плоды своего труда - готовые модели мне или моим коллегам. И, знаете, я буду очень счастлив! Это НЛП.

А второе - что меня особенно заинтересовало здесь в России - это постоянное требование нового, нового, нового! Я придерживаюсь такого мнения, что классический код и новый код НЛП, а особенно когда они вместе, обеспечивают успех множества стратегий по достижению совершенства, особенно в терапевтических целях, но и в принципе для любых целей, которые вы выбрали.

Я решил в середине 80-х, что у меня уже есть достаточно паттернов , приемов, моделей для того, чтобы очень успешно применять их в психотерапии. Может быть я ошибаюсь, но это мое мнение. И мне показалось, что я должен направить свое внимание на какую-то другую область. Есть люди на любом семинаре, и особенно здесь в России, которые кричат и требуют: "Дайте нам новое!!!" Я говорю им, что если они хотят создать что-то новое, то, я думаю, настало время различить форматы и паттерны, хоть я могу гордиться тем, что я их автор и соавтор, и они непосредственно отвечали нуждам клиентов. Профессионалам исключительно полезно пользоваться этими паттернами. И в этом смысле полезно пользоваться ими именно как способом направления внимания профессионалов, и обучением профессионалов тому, как они должны направлять внимание пациента, чтобы достичь эффективных результатов и не нанести вред.

Так вот, люди, которые ищут новое - не там ищут! Новое появляется в результате уникального ответа на уникальную личность, сидящую перед вами на психотерапевтической сессии! Вот Милтон Эриксон умел делать это превосходно!

В шестидесятых годах один из знаменитых американских госпиталей в штате Массачусетс работал с людьми, которые после травмы начинали сильно заикаться, вплоть до того, что вообще не могли говорить. Основная идея была в следующем: левое полушарие, как мы знаем, обычно отвечает за лингвистическую, структурную составляющую речи, а правое за музыку и мелодику. А если вы поете, то получаете доступ к структуре через мелодику. То есть вы как бы плывете на волнах мелодии…

Таким образом, заики могут петь то, что хотят сказать. Между прочим, ведь очень умная стратегия! Я бы хотел сказать и вам, и всему миру, что Милтон Эриксон создал эту стратегию на 25 лет раньше, в ответ на особенного клиента. Для меня, как и для всего сообщества НЛП это очень значимый пример, к которому я бы хотел привлечь ваше внимание.

Это как на Бали - там есть театр теней. Вы никогда не видите кукол, вы видите только тени. Так вот. Форматы и паттерны, которыми я горжусь - это только тени. А куклы - это тот основной опыт, на котором уже эти форматы и паттерны строятся. И сейчас уже настало время двигаться от теней к куклам! Таково положение вещей на сегодняшний момент.

Я сделаю еще один комментарий. Я обеспокоен тем, чем занимаются люди, когда говорят, что занимаются НЛП. Так случается, что в самых разных частях света я замечаю, что люди делают на этом деньги, руководствуясь меркантильными интересами, а не нуждами людей. Они занимаются приобретением личной власти вместо того, чтобы создать ситуацию, когда все одинаково сильны и равноправны. И я такой подход к НЛП полностью отвергаю! Это абсолютно противоречит моим намерениям! Я понимаю, что от рыночной системы никуда не деться. В этом нет ничего плохого - я не знаю другой системы, которая так успешно функционирует в таком масштабе. Но я все же считаю, что люди достаточно умны и обладают достаточной бессознательной способностью определять, что конгруэнтно, а что нет. "Торговцы" используют навыки НЛП не для нужд людей, а для заполнения рынка . А вот если использовать те же навыки конгруэнтно, то они наполняют людей силой, помогая им самим аккумулировать эту силу…

Так… теперь насчет будущего….

Через несколько лет, во всяком случае, я бы этого хотел, будет два основных момента изменений в системе. Больших или маленьких, но изменений. Хотя мечты-то у меня грандиозные! Я мечтаю о фундаментальном применении НЛП как способа работы с опытом вообще везде. Но особенно я бы хотел отметить две сферы: экономику (бизнес) и образование. Исследуя и анализируя труды Карла Маркса по экономике…. Вы же знаете Карла Маркса?

ТМ: О, боже мой! Карл Маркс! Мы столько лет изучали его труды, нам ли его не знать… (смех)

ДГ: Ну конечно, я уверен, что русские как никто знают, о чем я говорю! (смех) Так вот… а что, между прочим, очень ценные и умные мысли в его трудах. Во всяком случае, до сих пор они занимают довольно весомое место в экономике. У меня был выбор - пойти вслед за Марксом или направить свое внимание на образование. Ну, это конечно очень интересная работа - направлять молодежь на путь истинный, создавать изменения в следующем поколении и меняя целую систему… Но я выбрал экономику. Наверное потому, что я не очень молодой человек, а увидеть результаты того, как изменится поколение - это очень дальняя задача. Это, к сожалению, не так быстро (смех).

Что же касается экономики, то мы уже имели опыт в восточной и западной Европе, США, Канаде, Латинской Америке, Австралии и т.д… В кампаниях, созданных по старой модели, зачастую получалось, что с одной стороны одна голова, которая не думает, а с другой стороны множество рук, которые не могут работать (смех). Между прочим - это японская модель, и, я вам скажу, такое вряд ли возможно. А работает вот что: в кампании создаются новые социальные взаимоотношения, при которых каждый сотрудник располагает интеллектуальными ресурсами так же полно, как и физическими. Интеллект - это одна из самых больших ценностей!

Только те кампании в будущем будут успешными на мировом рынке, которые включают на каждом уровне организации интеллектуальные способности рабочих, менеджеров и так далее - и при этом все еще существует хорошая организация и стыковка между собой этих уровней. Таким образом, задача консультирования - это научить, как работать, вовлекая больше интеллектуальных ресурсов и достичь большего объединения и упорядочения внутри кампании.

Бизнес имеет одно правило: делайте то, что работает! НЛП работает. Бизнес ожидает революция с помощью НЛП! Но пока в мире не так много людей, компетентных в НЛП в бизнесе. На данный момент, для начала, мы готовим к публикации книгу, представляющую собой описание нашей работы с различными кампаниями во многих странах мира. Я надеюсь, такое начало вдохновит людей определить те великие результаты, которые можно получить используя НЛП, принимая за основу интеллект.

То есть, задача - научить организации организации (смех). Научить тому, как организовать и состыковать между собой различные структуры на основе интеллекта - это, я думаю, большое продвижение НЛП.

НЛП действительно работает. И я вижу, как в будущем НЛП продолжает развиваться и в других контекстах. Я сказал о двух контекстах, где открыт простор для моделирования - это экономика (бизнесмены) и образование (учителя).Так что за следующее поколение я спокоен. У них как бы пресуппозируется навык быть счастливыми (смеется).

Я хочу уточнить. Вот мне 57 лет. Моя бабушка и поколение в США думало, что если ты слышишь голоса в голове, то ты сумасшедший.

Мои дети же сейчас играют с голосами в голове. И это естественный процесс - применять то, чем ты можешь пользоваться как ресурсом! Я думаю - это важная тенденция.

ТМ: Кстати об образовании. Я бы хотела спросить об обучении собственно НЛП… Сейчас существуют стандартные курсы - НЛП-Практик, НЛП-Мастер, Тренер… а как вообще возникла идея создать стандарты НЛП?

ДГ: Изначально, когда образовалось НЛП, встал вопрос о том, что же включить в тренинги, которые мы стали проводить по всему миру, как же создать эту эссенцию из всех тех паттернов и моделей, которые у нас уже на тот момент были. Это была одна часть вопроса. Другая часть вопроса - вопрос рынка. Как организовать бизнес? Есть много людей, которые хотят быть НЛП-Тренерами, но при этом не знают, какого черта они делают! Это правда. Так же правда, что в США есть ряд людей, которые шли со мной с самого начала, ведь НЛП началось с людей. Ричард Бэндлер сейчас говорит, что НЛП - это его собственность. Я думаю, что Ричард на секундочку забыл разницу между психотерапевтической техникой изменения личной истории и тем, что на самом деле происходило в мире. Так вот, одна из задач сообщества НЛП - это поддерживать факты прошлого. И моя собственная ответственность - прояснить, что НЛП - это гораздо больше, чем один человек.

Так, теперь к вашему вопросу. Проблема в том, что сейчас нет легальных путей стандартизировать что бы то ни было в НЛП - это уже публичное достояние. Любой может читать книги, практиковаться и т. д. Я надеялся, что проясню ситуацию. Так с одной стороны абсолютно спонтанно и совершенно легально возникла ассоциация добровольцев, которые хотели создать стандарты качества. Это произошло в западной Европе. Например, есть Ассоциация, которая добилась того, что благодаря стандартам НЛП было признано как официальная область психотерапии в Германии, Австрии и Швейцарии. Так же есть организации во Франции, им удалось разработать и утвердить даже некоторые государственные стандарты. В США у нас тоже были прекрасные намерения и мы добились успеха… А вот что произошло дальше - люди достигли высокого профессионального уровня и довольно быстро поняли, что рынок замечательный, и рынок начал работать по всем законам рынка. То есть одна из возможностей управлять рыночными механизмами - это объединить в одну организацию профессионалов из разных стран - США, Франции, Германии и т.д. и создать единые стандарты. И это было сложной задачей - если учесть экономические интересы и цели людей, которые тоже могут быть разными…

ТМ: А кстати, как Вы относитесь к существующим на данный момент стандартам Ассоциации НЛП, а именно ограничениям по времени - 21 день для курса Практика и Мастера, 17 - для Тренера… Откуда взялись эти цифры и почему это так?

ДГ: Я думаю, не так важно, сколько времени человек потратил на курс Мастера или Практика. Я могу себе представить очень умных и талантливых людей из разных частей света: из России, из Китая, из Азии… которые по книгам очень вдумчиво, используя обратную связь, учатся сами по себе, медленно открывая для себя какие-то модели или паттерны…Такие люди вообще не принимают участие в формальном тренинге, они в состоянии представить себя сами, они могут приехать на сертификацию, где им дадут поведенческие задачи и, если они их выполнят, то еще будет своего рода собеседование на эти темы. И если карты того, кто приехал, и того, кто принимает сертификацию, совпадут, то претенденты будут сертифицированы и безо всякого тренинга. Если посмотреть на экономистов (ну просто взять журнал соответствующий), то там они приводят уровни эффективности образовательных систем.

Нет никакой корреляции между тем, сколько денег человек потратил на учителей и достижениями его в науке. Так же нет никакой корреляции между количеством студентов, которые обучаются у одного преподавателя и их успехами. Но есть разница в методе. Метод, в частности, включает в себя конгруэнтность и компетентность учителя. Я хорошо могу себе представить 400-дневный тренинг по НЛП… да… если преподаватели бедны…. И я могу натренировать кого-то за 5 дней, если очень хорошо себе представляю, что я хочу получить и как это сделать.

Так вот. Нет никакой корреляции межу успехом обучения и количеством денег, количеством студентов… один только важный стандарт - это стандарт времени. А возвращаясь к вашему вопросу - почему именно столько дней… Видите ли… Я лично считаю, что я могу дать курс Практика действительно качественно за 21 день. Это я говорю только о себе лично… если кто-то думает, что может дать быстрее….

ТМ: (смех) Да, хорошая пресуппозиция… (смех)…

Хорошо… а как насчет Нового кода? В стандартах нет ни слова по этому поводу. Вот я НЛП-Тренер, и в связи с этим такой конкретный вопрос - стоит ли давать в семинарах сначала Старый код, а потом Новый или это вообще не важно или как?

ДГ: У меня есть четкое мнение по этому поводу - создавая Новый код я считал, что люди должны отработать на себе все эти приемы и техники, прежде чем применять их на других людях. А если люди начнут обучаться с Нового кода, они просто вынуждены будут это сделать. По-моему это вполне понятная позиция. А классический код содержит некоторые общие и очень красивые модели, такие как метамодель, например, и многие другие. И есть необходимые навыки для Практика и для Мастера. Так вот, если я буду планировать тренинг (а вот сейчас я как раз именно этим и занимаюсь - создаю дизайн тренинга во Франции) - то это будет очень интересная смесь старого и нового кода НЛП. Я буду давать частично Старый код, который очень мощный и полезный, и конечно новый код как способ работать с самим собой. Потому что это все еще так - люди, которые учатся в старом коде делают замечательные вещи с другими людьми, а вот сами с собой конгруэнтность установить не могут. С одной стороны - это большой комплимент старому коду! Если даже неконгруэнтная личность используя его может добиться результатов… (смех). Но разница все же есть - использует НЛП человек, примеривший модель совершенства на себя или неконгруэнтный человек. Разница в качестве.

ТМ: Раз уж мы заговорили о качестве… А на каких научных корнях выросло НЛП?

ДГ: О! Какой хороший вопрос! Научные корни НЛП…Атомическая теория в математике. Собственно эта простая модель так или иначе связана с моделью трансформационной грамматики, которая как раз легла в основу той системы, которая позволила нам "кодировать" паттерны, которые мы замечали в поведении людей, которых моделировали. Это действительно удивительно важный вопрос! Было огромное количество студентов, на которых мы проверили паттерны движений глаз. И это в реальности так и есть. Но если вы проверите методологию, то результаты могут показаться случайными. Классическая модель исследований в науке базируется на статистической математической модели. А вот атомическая теория - которая в основе трансформационной лингвистики и соответственно в основе НЛП - это описательная математическая модель. Поэтому, пока исследователи не поймут разницу между двумя этими математическими моделям, они будут работать с абсолютно нерелевантным материалом. С другой стороны, я думаю, что можно найти очень красивую научную платформу, которая легла бы в основу НЛП. А сейчас, конечно, то, что НЛП работает, этот вывод основан на обратной связи, на экспериментальном материале. И это очень интересный путь исследований, отличный от традиционной науки, науки социальной, не математики, разумеется. Если я хочу проверить, как именно влияет тот или иной паттерн, то идя традиционным путем, я беру контрольную группу и группу, которая использует паттерн, и потом я смотрю на разницу между ними. Здесь может быть куча проблем. Гораздо интереснее проверить разницу, используя математические модели. Когда авторы НЛП над этим работали, мы сказали: "ОК! Давайте посмотрим! Поскольку мы примерно имеем представление о том, что происходит, то давайте проверим, получим ли мы результат, закладывая определенный паттерн в задачу, которую собираемся выполнить. И тогда мы начинаем делать что-то и получаем результат. Ага! Значит, пока мы делаем это, мы получаем результат. Ага! А если мы конкретно это делать не будем - получим ли мы результат тогда? Нет? Значит, в этом что-то есть! И это очень простой пример того, как мы работаем и находим ресурсы. Правда тут надо еще учитывать, что существует разная система взаимодействия между разными частями паттерна. Вот, например, иногда даже самые первые шаги оказываются очень важны для эффективного поведения. Поэтому это такая очень комплексная теория продумывания исследования. Между прочим очень и очень красивая! В отличие от традиционных психологических методов исследований наш метод такой - сначала получить результат, а потом уже выделить те детали, которые превносят разницу. И это основной путь думать об этом.

ТМ: А классические психологи это приняли?

ДГ: Конечно нет! Знаете что… есть такая замечательная книга "Структура научной революции". Прочтите ее и вы поймете, что это то, что сделали.

ТМ: Атогда в этой связи вопрос - как по-вашему, стоит ли получать классическое психологическое образование, или одного обучения НЛП достаточно, чтобы заниматься консультированием?

ДГ: Когда я в 1991 году приехал в Россию с командой единомышленников, на том семинаре был один молодой человек, и он сказал: "Мистер Гриндер! Как прекрасно было бы, если бы каждый жил по паттернам НЛП!" Я-то в тот момент был абсолютно уверен, что НЛП - это моделирование совершенства, а он повторял и повторял это совершенно серьезно: "Как было бы здорово, если бы весь мир жил согласно НЛП!" И я тогда сказал: "Пожалуйста, два человека, которые за этим юношей, встаньте, пожалуйста, и поддержите его, когда я буду отвечать на его вопрос, потому что мой ответ может его сразить и он может просто рухнуть!… А все дело в том, что если бы весь мир жил по паттернам НЛП (не по принципам, а по паттернам и шаблонам!), то мир был бы бесцветным, серым и безжизненным! Как тот мир, который ты сейчас пытаешься изменить… А к чему это я? Возвращаясь к Вашему вопросу - все люди учатся на контрастах. Они должны пройти и серьезное обучение и альтернативные пути мышления (типа форматов и паттернов НЛП). Я бы порекомендовал, чтобы первая специальность, первое образование были бы какими-либо другими. И то, что я замечаю - это что НЛП превносит неожиданные и очень творческие выборы в ту работу, которую человек уже делает. В ту область, в которой у человека уже есть опыт. В том числе и психотерапия…

ТМ: Хорошо. А как насчет молодежи?

ДГ: То есть стоит ли преподавать НЛП в школе? С детства?

Ну, мои двое детей - это на редкость хорошо функционирующие человеческие существа. Они успешны как личности, они очень творческие и конгруэнтные. Но если вы у них спросите - что такое якорение - они ответят: "Я не знаю!" Если спросите у них: как работает мета-модель? То услышите в ответ: "Какая конкретно мета-модель?" потому что они никогда не учили названия, но они просто вынуждены использовать НЛП, поскольку учились непосредственно у меня… Это часть их естественного поведения. Хотя никто и никогда специально им об этом не говорил…

ТМ: Большое Вам спасибо за интервью! Вы сказали очень много интересного и важного для нас. Конечно, мы будем с нетерпением ждать Вашего следующего визита в Россию! И напоследок - что бы Вы хотели пожелать в качестве напутствия нашим читателям - энэлперам?

ДГ: Я бы пожелал им заниматься именно НЛП, а не его приложениями - ведь в моделировании совершенства и поиске нового как раз и есть все необходимые ресурсы!

Татьяна Мужицкая